——马来西亚榴莲中文台采访无花果老师
 
 
主持人A：大家好！我是妍妍。
主持人B：大家好！ 我是秋子。
主持人C：天马行空，我是露露。
 
主持人A：
今天我们谈一下网络时政，今天的课题是大西北，大西北说的是哪个地方呢？说的是中国的西北部，西北部有很多省市，包括兰州，宁夏，陕西，青海，新疆等等。
我们要说的是大西北的伊斯兰化，为什么要提出大西北的伊斯兰化呢？这是有一定缘由的。
主持B：
就在四月二十二到二十三日，中国大陆全国性宗教会议在北京召开，中国国务院总理李克强主持了会议，XJP出席会议并发表讲话，在会议中，以罕见的严厉口气批评绿教极端化，尤其重重点名了新疆和宁夏。无独有偶，对国内部分人士宗教情节很重的国家民族事务委员会主任王正伟任期未满的情况下免职，如果再联系到宗教工作会议上，宁夏代表作为仅有的十个省级的发言者之一，就能够证明蔡晓星说的话不无道理。
主持A：
这种情况之下，他这样的一种说辞针对了一种现象。
主持C：他说，这是受到了国际宗教化思想的熏陶，国内部分穆斯林聚集区出现生活宗教化的特征，就是有清真餐厅之后还有清真银行，清真厕所，清真超市，清真澡堂等等不断出现，形成了以清真寺为中心，高度自我组织化的特殊居民区，西北部地区脱离了本土化，出现了阿拉伯化的倾向。新建的清真寺不再是中国传统建筑形态，而是以阿拉伯式为主，在宁夏，阿拉伯语在公共领域，出版领域，正以民族语言而非外语的形式出现，阿拉伯语学校和布卡罩袍女装大量涌现，越来越看得出这些地方伊斯兰化的现象越来越加深了。
主持A：
这样一个现象的出现究竟反映了一个什么样的社会，就是为什么突然之间，什么东西都要清真化了？
中国最近在倡导一带一路，就是倡导我们要走出去。古代丝绸之路延边有许多国家，这些国家部分就是伊斯兰国家。在这样一个“走出去”的大好形势之下呢，中国国内似乎就涌现出一些不同的伊斯兰因素的一些状况的出现。
好，我们现在就线上连线今天的嘉宾——无花果老师，也是绿色中华网站的创办人，西安社会科学院的特约研究员，伊斯兰学者。（请他来接受采访。）
早晨好，无花果老师！
 
无花果：你好！
主持人：萨拉姆！
无花果：萨拉姆！
主持人：
今天我们在谈论大西北的伊斯兰化，是喜还是忧。对于这个现象，我们只有初步感受，您能不能帮我们具体阐释一下是不是现在西北地区很多东西都是伊斯兰化了呢？就像清真餐厅，清真银行，清真产品，清真超市等等都出现了。
 
无花果：
您好！我认为，在中国西北穆斯林聚居区，伊斯兰化是谈不上的。所谓的清真超市，或者是清真餐厅以及其他的一些事物是古已有之的事情。因为，伊斯兰除了是一个宗教以外，还是一套生活方式，所以人们信仰了伊斯兰教之后，他们的生活方式会有一定的改变，其中在饮食方面就有一个清真的要求，也就有了一定的禁忌。这些人因此与普通的非穆斯林群众就有了一定的不同。因此，清真餐厅，清真商店也就应运而生。在过去没有超市的时候，穆斯林有了自己的清真市场，经营清真食品，肉类是由穆斯林宰过的。这些都是古已有之的事情。
现在，可能有些人以此来做文章认为中国西北伊斯兰化抬头，我个人认为恰恰相反，中国各地的穆斯林聚居区的人们正在远离伊斯兰，这些地区穆斯林的伊斯兰化程度是相当低的。即便是现在已有的清真超市，也只有外在的形式。因为当今穆斯林比较在乎表面问题，于是就在表面问题上大做文章。实际上，大部分穆斯林群众既不懂古兰经，也不知道伊斯兰是什么，倡导什么，大部分群众也没有学习过系统的宗教教义。对这样的一个群体，谈伊斯兰化我觉得是有点儿太早了。
 
主持人：
是的，但是这样的一个现象究竟是怎么出现的呢？为什么这就突然成为一个话题了呢？
 
无花果：
我觉得，这与我们中国的国情有关，中国大陆的民众没有机会享受系统的宗教教育，大部分穆斯林群众处在相对愚昧的状态中，他们不懂古兰经说了什么，也没有阅读古兰经的习惯，而且清真寺的教职人员只在周五给大家做一个形式上的演讲。除此之外，群众很少有机会接触学习宗教常识。而且，宗教书籍也少得可怜，穆斯林的经书销售渠道基本都被堵死。儿童必须接受官方的无神论教育，从小学到中学到大学，他们学不到任何宗教知识，即使在寒暑假，清真寺办的一些学习班，也往往只是学习一些阿拉伯语字母。
这么一个群体自然很难领悟到宗教的真谛，所以在思想上行为上就会有一些偏离，我觉得偏离主要体现在两个方面，一个是民族化，一个是形式化。
新中国成立以后，把中国穆斯林当做一个特殊的少数民族群体，就是回回民族，这在之前是不存在的。此前，穆斯林是被当做普通的中国人一样对待的，大家都是华夏民族。但后来日本人为了分裂中国，提出回回民族这个概念，鼓吹建立回回国。后来延安也延续了这个政策，坚持认为回回就是回教徒，穆斯林。他们不属于普通的华夏民族，而是回回民族。就这样，当局把他们的华夏民族也就是汉民族的身份剥夺了，而把他们划分为一个另外的民族。宣扬他们是外来的人口，他们是侨民，他们是阿拉伯人的后代。这在一定程度上对中国穆斯林的民族心理的产生起了推波助澜的作用。这促使使他们产生了民族主义，觉得自己不是主流群体的一员。体现在行为方面，他们处处都要标榜自己的不同，标榜穆斯林群体与外界的区别。所以，民族化的倾向促使他们停止了本土化的进程。
如今的穆斯林，在很多方面都要强调与别人的不同，主动树立隔阂。比如在清真寺的建筑方面，还有日常的穿着，格外地刻意强调与别人的区别。他们追求阿拉伯式样的建筑，大多数清真寺都改为阿拉伯式的大圆顶。实际上这跟宗教没有什么关系。因为伊斯兰是全人类的，每个民族都可以用自己本民族喜闻乐见的形式表达。包括建筑，服饰，饮食等等。中国穆斯林与别人一样喜欢吃中餐，只不过排除了禁忌食品。中国清真寺过去大多为庙宇式建筑，只是里面没有偶像。但是，当人们远离宗教，不知道宗教的真谛是什么的时候，最直接的表达方式，最外化的表达途径就是寻求外在的形式。
就好比我们要拍一个表现佛教的场景，这时候要是阐释非常繁琐的佛教教义，是比较麻烦的，最直接的办法就是弄一尊佛像，大家一看就知道了，这就是最外化的表达方式。穆斯林如果想要做一个好穆斯林，在不了解教义的情况下，不知道要劝善戒恶，不知道弘扬大爱，那么他会怎么办呢？看人家阿拉伯人怎么做，我们就怎么做。那好，我就穿一个大黑袍吧！或者头上缠上缠头带。或者我们在清真寺弄个大圆包，或者建起清真超市、清真澡堂，如今，连清真水、清真纸都出现了。他们喜欢在这些表面形式上下功夫，而这些都跟宗教的不普及，跟人们远离宗教有直接关系。
 
主持人：
所以听您这么一说，民众这方面的影响还是蛮多的，这样的一个表象是最近几年才有的，还是一直以来就存在的呢？
 
无花果：
伊斯兰跟其他宗教有相似之处也有不同之处。我刚才说过，除了伊斯兰教义之外，伊斯兰在生活方面的指导与非伊斯兰的生活是不同的。一旦一个人信仰了伊斯兰教，他的生活方式与普通的非穆斯林群众就会产生一定的区别。这就会导致他的生活发生一些“伊斯兰式”的改变。到了宣礼声响起的时候，他们到清真寺去做礼拜。到了斋月，他们集体封斋。小男孩长到十几岁要做割礼，宰牛宰羊的时候都要念尊名词。表面上看，这些人的生活是与其他人的生活是不同了。但这不是这几年才开始的，而是古已有之的事情。信了伊斯兰就会这样，伊斯兰在中国传播一千多年了，实际上一直这样。而且以前相对现在，宗教生活的程度要更高一些。伊斯兰的生活方式的普及率是更高的。经过了历史上一段时间的打压之后，穆斯林渐渐远离了这个方式。现在政策稍微恢复之后，有些穆斯林在逐渐回归。也不过就是把以前丢弃的生活方式捡起来，但是他们捡起来的是远远不够的。所以，就算是有穆斯林现在吃清真食品，到清真寺做礼拜，这都不足为奇，自古以来，都是这样。
在其他宗教中也有类似的情况。一个人信了佛教之后，他的生活与普通民众肯定是不一样的，善男信女初一、十五会准时到寺庙里烧香，我们中国俗话说“躲得过初一躲不过十五”嘛，就是说你初一不去十五总要去的。基督徒也是这样，他们一旦信了教，星期天教堂的钟声敲响了，他们就穿上礼服，穿上Sunday coat，到教堂做礼拜，每个宗教对生活方面都有一些特殊的指导，只是伊斯兰在生活方面的指导比较全面一些。中国穆斯林一直坚持着自己的生活方式，一直以来，中国穆斯林的聚居区都是这样做的。这并不是这几年才抬头的现象，而是古已有之。
 
主持人：
一直以来是有这样一个传统的，是不是现在就像您所说的，因为政策的调整，它的这种外化的状况越来越明显？
 
无花果：
以前，在明清，据我所知，穆斯林遵守伊斯兰生活方式要比现在严格得多。他们的宗教生活是系统的，比如说清真寺里有仲裁机关，饮酒的人要被拉到清真寺接受制裁，要听候清真寺主事人的教育或者处罚。到了每年征收天课的时候，清真寺作为一个伊斯兰机构，还会统一征收大家的天课。孩子们到了小学中学的时候，可以选择上自己的宗教学校，去学习宗教知识。在民国，北京有个回民学院。学校里提供有统一的封斋饭、开斋饭，做礼拜也有专门的礼拜堂。学校的教材也有相关的宗教教育。这是在民国，但那个时候人们也没有觉得有什么恐慌。宋元明清以及民国都是如此，那时候这一切都是自由的。
后来，在左倾时期，对宗教有一定的打压。从1959年开始，穆斯林内部，受政府的要求进行了一场宗教改革，不允许宗教干涉教育，新闻，经济等制度。于是，清真寺也不能收天课了，也不能干涉别人饮酒了，也不能自己办教育了，所以，大家的生活就逐渐偏离了伊斯兰。
到了改革开放之后，人们的呼声高了，宗教政策在逐渐恢复，穆斯林也在逐渐恢复过去丢弃的生活方式。但即使如此，人们拾起来的宗教生活也是残缺不全的，离伊斯兰传入中国一千多年来的大部分 时期的状况还差得很远。
 
主持人：
所以现在，其实是有人故意想把这个事情挑起来，因为目前这个样子的中国穆斯林的生活氛围相比较之前的宗教行为来说还差得很远。只是恢复了一部分宗教生活，但就有另外一部分人故意想把这个话题挑起来，是这么一个意思吗？
 
无花果：
对，有些人是故意的，有些人是无意的。有些人看到穆斯林怎么突然这么虔诚啊，大家都是以清真寺为中心，清真寺一旦发号司令，大家说禁酒就禁酒，说斋戒就斋戒，妇女们也都戴起头巾了。甚至他们吃饭还要专门的清真餐厅，。于是他们觉得这会给国家带来不安定的因素。
那么，一千多年来，伊斯兰在中国传播都是这样子的呀，以前的穆斯林的宗教氛围更浓厚，也没有出现过什么事儿啊，他们遵守政府的法律，他们与周围的人群相安无事。在穆斯林聚居区，一到斋月的时候，统一封斋、开斋，早上专门有人敲梆子，晚上有人喊开斋，一群小孩子也跟着喊，这种气氛自古如此。从来没有给这个社会带来什么不良的影响。有的人是无意的，他不了解历史，就觉得这个群体怎么这么特殊啊？这些人怎么与大众格格不入啊？所以感到非常恐慌。
造成人们与穆斯林之前的隔阂，还有一个原因，我觉得这个根源就在于穆斯林的民族化。政府不把穆斯林看做主体民族，而是把他们当做外来民族。民众接受了这个说法，自然就会对穆斯林产生警惕，中国人信奉的是“非我族类，其心必异”，这群人既然不是我们的华夏子民，不是汉人，他们的心肯定跟我们想的不一样，他们肯定跟我们不一条心。那么，他们这种古怪而特殊的生活方式搞下去会不会对我们产生威胁？于是他们就产生了一种恐慌心理。
穆斯林们也是如此，他们把自己当做一个外来民族，所以他们就在民族化上面下功夫。明明自己姓汉姓，说汉语，写汉字，但却别出心裁地搞什么民族语言。在民族自治区，按照规定，政府机关、街道标牌都要在写上汉语的同时，还要写上当地民族的语言。内蒙的蒙族，西藏的藏族，新疆的维吾尔族都有自己的语言，而宁夏的回族没有自己的语言，于是就牵强附会的把阿拉伯语当做民族语言，为了体现民族特色，在满大街上都写着阿拉伯语。
当人们看见满大街的外语，觉得伊斯兰的影响已经无孔不入，其实这恰恰是人们对宗教教义不了解才造成的。穆斯林们不了解伊斯兰的本质内容是博爱，是传播美德。现在，他们把自己当做一个民族了，就觉得伊斯兰就是我们回族的，所以我们就要有自己的民族语言，我们就要有自己的民族餐饮，就要有自己的民族超市。他们将这种生活方式仅限于回族。他们的清真牌子只允许回族人悬挂。回族的餐厅哪怕卖酒也可以悬挂清真的牌子，而别人哪怕经营的是穆斯林的食品，他们也不被允许使用清真的牌子。清真寺被人搞成一个“族庙”，只允许回族人进来，不允许外族人参观。倘若一旦有人走进清真寺，穆斯林就会很警惕——你不是我们民族的，你进来干嘛？
有这么一个段子说，西宁三十万穆斯林集体做礼拜，这时候有一个非穆斯林看到了问：“你们在干什么？”一个穆斯林回答，这是我们回族的事情，跟你们汉人没关系。
这难道是伊斯兰化吗？这显然是走在了伊斯兰的反面。中国的穆斯林，他们只是局限在这些形式上，做表面文章，也不传教。只将伊斯兰局限在自己民族的内部，这都是宗教不普及，宗教教育残缺不全的表现，这是极不可取的。
 
主持人：
假如说您就是那个被问在干什么的人，您会怎么回答他？
 
无花果：
我会很坦然地告诉他，我们信仰伊斯兰，我们在崇拜独一的造物主。甚至，我可以邀请他了解伊斯兰，会主动给他讲解伊斯兰是一个什么样的宗教。我会告诉他，每个人都可以加入伊斯兰，因为伊斯兰的初衷就是给全人类带来慈爱，我会主动邀请他来了解伊斯兰，甚至会建议他加入伊斯兰。当然，他加入不加入我都会尊重他。但我们不至于把自己隔绝起来，封闭起来。不愿对别人谈什么是伊斯兰。
 
主持人：
现在听您这么说，在中国，在不同的层面有几拨人有不同的想法，有一部分人就是您刚才所说专门对中国穆斯林群体发表贬义的言论，我也对此有所耳闻。再一个，听您所说，中国穆斯林群体本身也存在一些问题，但是我们现在所看到的这个伊斯兰化，或者是清真化这样的一个事情，它究竟是一个真的存在的这么一个现象以至于让当局感受到了威胁，还是它根本就不存在，只是一小拨人把这个事情挑出来了。是不是中国穆斯林本身存在着一些问题，才导致了这个问题的发生。
 
无花果：
这个事情是两方面的，我刚才说过了，清真问题古已有之，一旦信了伊斯兰，就不允许吃猪肉、自死物。在饮食上与其他群众有些不同，随之而来，也就会有清真食堂、餐厅。一般来说，穆斯林的饮食选择都会得到别人的尊重，在大专院校，在各个单位，也都会设有清真食堂。一直以来并不存在什么问题。但民族化了之后，常常出现其他民族冒用清真食品的案例，于是穆斯林就呼吁清真立法，希望得到管制。后来有些人故意炒作，就说穆斯林呼吁清真立法，难道他们不是中国公民吗？他们凭什么不遵守大众的法律，难道他们要自己遵守自己的清真食品法？
再一个原因，就是穆斯林自己把清真食品问题给扩大化了。伊斯兰教对饮食的确有一部分禁忌，但禁止的东西是极少数的。相对犹太教或者佛教的饮食戒律来说，伊斯兰对饮食方面的要求是很宽容的。犹太教徒不仅不吃猪肉，甚至兔子、沙番、马肉都不能吃，海里的也只吃鱼类。而佛教徒甚至只吃素食。但是他们为什么没有引起别人的恐慌呢？首先他们从人数上说，也实在微不足道。而穆斯林群体呢，相对来说，人口数字还是不小的。但即使如此，其实以前也不存在什么问题。现在，很多人强调要回归宗教，这就涉及一个禁酒的问题，而传统的穆斯林后代，由于远离宗教，有相当一部分人饮酒，甚至也卖酒。现在回归宗教了，一些人意识到不能卖酒了。所以他们也希望，清真食品能够立法，借机对那些还在卖酒的清真饭店进行处理，这自然就会引起别人的不满，因为非穆斯林到穆斯林餐厅后喜欢喝酒，一旦餐厅里没有酒，他们也会产生一定程度的反感。
再一个就是食品的安全问题，有的人用猪肉或者非清真的牛羊肉冒充清真食品，这也引起了穆斯林群众的反弹，他们就强烈呼吁有关部门查处这些现象。
我刚才也说过了，由于穆斯林群众在对教义大的宗旨不甚了解的情况下，就会比较在意一些细节问题，于是有一些人开始吹毛求疵，他们强调一定要注重生活的清真化，除了清真餐厅之外，还要有清真澡堂，因为他们认为自己洗澡的时候要洗大净，非穆斯林如果进了澡堂会污染了澡堂。除此之外，还有清真洗衣店，因为他们认为自己的衣服与异教徒的衣服混合在一起，就无法穿着礼拜了。这都是他们为了标榜自己的虔诚而搞出来的多此一举，为此他们还生产出什么清真酱油，清真水，清真纸，而这些都会引起一些人的反感，加大了人们之间的隔阂。
此前穆斯林与周围群众的隔阂是很小的，但由于伊斯兰在中国的民族化，大部分汉族同胞就认为伊斯兰不是汉族的，而回回也认为他们自己不属于中华民族，认为伊斯兰就是他们自己的宗教，不是汉族同胞的宗教。这样的两个有隔阂的群体就会互相产生对立情绪。非穆斯林看到穆斯林吵着这也要清真那也要清真，他们自然看不惯。而穆斯林则会觉得我们这是很正常的要求啊！所以就会有这样的一个矛盾产生。这个时候，一些不怀好意的人或者是一些根本不了解历史的人，就会觉得，穆斯林这样下去会不会对我们的安全构成威胁，所以他们就会进行一些炒作。
 
主持人：
那老师，我有一个问题，你说回回标榜这些清真食品，因为他们感觉自己被边缘化，所以他们需要一个自己的标志，那等等这些原因之后，会不会是因为跟外界竖起了一道墙，久了之后他们会不会想要有自己的自主权呢？
 
无花果：
伊斯兰是一个庞大的世界宗教，是对全体世人的指导，它的指导涉及了各个领域。它不仅教导穆斯林在穆斯林国家应该怎么做，也教导穆斯林在非穆斯林国家又该怎么做。对于非穆斯林国家，伊斯兰教教义也主张遵纪守法，顺从主事人。如果主事人给你一个宽松的环境，
保障穆斯林的基本人权的话，穆斯林应该和他们和睦相处。当这个国家绝大部分公民不是穆斯林的话，穆斯林不应有权利诉求。历朝历代都是如此，回回争教不争国。穆斯林的要求很简单，就是有最起码的信仰自由，能够让他们过正常的伊斯兰的生活，他们不会有政权的诉求，也不会与国家当局对立。
在伊斯兰传入中国的时候，唐宋时期是侨民阶段，当时外来穆斯林进入中国之后很快就被华化，他们学习汉语，改变姓氏，跟着普通民众一样参加科举制度。蒙古人到了中国，他们跟着蒙古人一起参军打仗，蒙古攻打南宋的时候，就有很多穆斯林士兵。
到了明清，甚至出现了“十回保朱”，出现了“护国清真”的现象。“十回保朱”指的是朱元十员穆斯林大将拥护朱元璋坐江山。后来的开封东大寺因为护国有功，被皇上嘉奖为“护国清真”。由此可见，历代穆斯林并没有什么政权诉求。到了民国也是这样，穆斯林一直拥戴民国政府，响应国民政府号召奋勇杀敌。他们仍然没有出现过对政权有威胁的事情。在我看来，穆斯林是一个比较温顺的群体，即使政策威胁到他们的伊斯兰生活了，更多人还是表现出来逆来顺受，尽管他们会有些许的情绪和反弹之后，但除了无奈没有别的办法。
即使在满清1862年，陕甘发生穆斯林动乱，那个时候他们也没有政权诉求。很简单，让他们回家他们就投降。所以，当局也好，群众也好，没有必要对穆斯林恐慌。从明清到民国，包括到中共统治时期，穆斯林的要求一直很简单，只要能够有清真寺能够做礼拜，让他们的孩子能够接受宗教教育，让他们有清真食品保障，他们是不可能与当局进行对立的。新疆也是如此，蒙古人、满洲人都相继统治过新疆，但他们实行宽松自由的宗教政策，因此得到了当地穆斯林的拥护。
 
主持人：
这个事情您认为中国政府会怎么看待？有人提出把清真法制化，XJP也召开了宗教座谈会议，您认为这两个迹象能够展现北京政府对宗教这一块的什么态度？
 
无花果：
由于受政府意识形态的影响，中国政府对于宗教一直持谨慎的态度，他们不希望宗教有大规模的发展，不希望宗教回到它的正常的秩序上去。其实，一个正常的宗教都是要传教的，而中国穆斯林基本上不再传教，穆斯林只靠人口的自然繁衍而传承，而伊斯兰教的传教功能已经陷入了瘫痪。相比之下，基督教的传教功能却在渐渐恢复。
中国的宪法第三十六条“公民有宗教信仰的自由”，但是这里有一点不仔细分析很多人是不知道的，宗教信仰自由是指的信教自由而不是传教自由，所以，穆斯林也好、基督徒也好、佛教徒也好，都没有传教自由，他们的传教仅仅被允许在宗教活动场所，他们的子女也必须接受无神论教育。在这种情况下，他们很少有机会发展信徒，因为他们走出清真寺传教是非法的，所以这样一个宗教是难以回到原有的正常的秩序上，这样就会造成大量信徒的愚昧化，而愚昧的信徒必然会造成一些不安定的因素，他们就会乱来。在我小的时候，在回民地区，我所接触的大部分回民根本没有读过古兰经。他们只是回民后代，除了不吃猪肉外，很多人可以说是无恶不作，吃喝嫖赌，男孩子酗酒成性，女孩子甚至去卖淫。既然如此，为什么不让他们有机会获得良好的宗教教育呢？如果有宗教约束着他们，他们的道德上会有就一个底线，他们知道行善，知道遵纪守法，于是就不会有伤天害理的事情出现，也不可能与国家政权对立，这岂不是更好吗？
而中国政府显然认识不到这一点，他们对于宗教非常警惕，也非常担忧。他们一方面想扩大对宗教国家的联系和友谊，一方面又担心国内的宗教势力抬头。实际上，自古以来中华民族是一个博大胸襟、宽广、海纳百川的民族，各个宗教之所以在中国遗留了下来，就是因为各朝政府允许他们自由传教。这已经成为中华文明的一种精神。而现在，我们违背了祖先的教导，对于各大宗教都严加限制，不允许他们自由的传教，甚至对他们自己的信徒的宗教教育都进行打压，比如在新疆就出现了一个父亲给自己的女儿讲了些宗教小故事，结果被老师告发而被关了起来，这是一个非常畸形的事情，在其他国家基本是不可能发生的事情，这样下去，无论对穆斯林，还是对普通民众来说都是没有好处的。
 
主持人：
您认为中国政府未来对于宗教这方面的限制度会有变化吗？
 
无花果：
我们希望中国政府会越来越开明，我们大家都有这么一个期许，大家都期盼着中国政府越来越民主，越来越自由，给民众一个真正祥和的社会氛围。但是目前来说，显然还存在着很多问题，特别是民族政策，国家把一个庞大的群体划分成了五十六个小块，这就会造成一个隐患，很多人由于身份不是汉族而遭到汉族的歧视，他们自己也因为自己不是汉族而有一定的对立情绪。少数民族到了内地汉族地区，享受不到公正的待遇，有的时候住宾馆一查看身份证就会被驱赶，因为他们的民族身份让人格外警惕。如果他们的身份证上的民族一栏都是相同的，就不会存在这样一个问题。大家都是相同的民族，谁歧视谁呢？这就是一个巨大的安全隐患。
中国其实只由五大民族组成，他们就是汉人（华夏人）、蒙古人、满洲人、突厥人、藏人。除了边疆地区的蒙满藏突之外，内地基本上都是汉人。然而，现在又把汉人群体划分成了好几十个民族。民族划分之后，很多民族产生了离心力。新疆的民族问题尤为突出，维吾尔族哈萨克族因为自己的民族身份，而在内地享受不到正常的待遇，而是饱受内地汉族人的歧视。在他们自己的家园，在新疆也享受不到正常的宗教自由。比如说公职人员不允许信教，学生不允许信教，十八岁以下儿童不允许信教，这些都是违反宪法的行为。他们甚至没有学习古兰经的机会，他们在自己家里组成一个小圈子学习几段古兰经就会被抓。这样的情况持续下去有什么好处呢？这种情况能持久吗？
所以，我们期望政府改变这样的政策，这不是一个行之有效的办法。中国人有句古话叫：上善若水。水是择处而流的，信水长流，择下而居，你要硬堵那是堵不住的，一个强大的宗教也是如此，它只所以能够绵延数千年，足以证明它有强大的生命力。如果有高山丘陵挡住水的去路，它就会朝着其它方向去改道，去找办法，去找其它的路子，青山遮不住，千年东流去，水要流，你要让它自由地流淌，它不会威胁民众，甚至只能是灌溉滋润民众，如果所以这是我们对政府的期待。
 
主持人：
是啊！我们知道的这种中国政府的大环境，一个大背景，还有民族政策，那么本身中国穆斯林，或者作为您来说，是否感觉每个人应该认识到一些什么，应该做到什么吗？
 
无花果：
从我们的现实来说，我们想做的无非是希望穆斯林走上正常化，正确了解伊斯兰教义，为此，我们希望加强普及伊斯兰常识，让穆斯林们走出形式化，走出民族化的误区，告诉大家伊斯兰是一个全人类的宗教。伊斯兰传播的目的是给全人类带来幸福。因为作为一个穆斯林，站在穆斯林的角度，我们肯定认为伊斯兰是一个美好的宗教，我们希望更多的人选择它，对于不信仰伊斯兰的同胞，我们也应该尊重对方，也要与他们和睦相处。
但是，眼前的现实不是这样的，很多穆斯林都在和非穆斯林在搞对立，正如我刚才所说的，他们不了解宗教，因为我们知道宗教的教义相对比较抽象，劝人行善，止人作恶，传播和平这些理念不为人知的时候，民众最直接的办法是什么呢？为了表现自己的虔诚，于是就弄个阿拉伯的大圆顶吧，或者戴个头巾吧，或者戴上面纱吧，或者吃清真酱油，清真蛋糕吧。他们就在这些方面下功夫。而实际上，在饮食方面，伊斯兰并没有这些严格的要求。穆罕默德圣人本人曾接受了一个犹太女人赠送的熟羊肉，是犹太人自己屠宰的羊肉，送给他也吃了呀。圣妻传述的圣训中还提到，大家不知道肉食来源的时候，念个尊名词也就可以吃了。然而今天的穆斯林，如果别人车上拉着一只猪从穆斯林社区过，就会被拦路喊打，甚至把这个车给烧了，这些行为显然是与伊斯兰教义无关的，都是情绪化的产物。按理来说，穆斯林是不应该这样做。如果伊斯兰真正得到发展了，穆斯林会是非常宽容的，是非常彬彬有礼的一个群体，他们不可能制造任何不安定的因素。而宗教不发展，穆斯林陷入愚昧之后，就保不准他们会搞出个什么名堂。他们会搞出很多极端的事情，和别人闹对立，使社会不和谐。所以，我们希望能够普及宗教的传播，宗教发展了是好事，对国家对人民都是好事；而宗教长期得不到良性地发展，就像一个肿瘤一样，存有巨大的隐患，随时有可能出问题。
 
主持人：
嗯，那大西北伊斯兰化这个话题，被挑起来之后，会不会带来这样的可能性，就是让人们想象起穆斯林社会中的有些恐怖分子，比如像IS这样的，会造成人们对大西北伊斯兰化等于恐怖主义的认识呢？
 
无花果：
IS这个恐怖组织可以说已经遭到世界大部分人的普遍反感，因为他们的行为非但是反宗教的，而且也是反人类的，即使不信教的也不赞成他们的做法，他们的行为非常残酷，非常血腥，他们不但杀害异教徒，甚至就连自己的穆斯林同胞也要杀害，他们是极端主义者，就是大家都念清真言，都作证真主是独一的，但只要和他们的观点不一样，他们就也要迫害。都是穆斯林国家的同胞，他们说烧死就烧死了。他们的行为已经令很多人不齿，除此之外还有很多恐怖主义事件，这些都跟伊斯兰无关，因为伊斯兰倡导和平，严禁伤害无辜的民众，即使是无奈反抗而抵御外辱的时候，也反对滥杀无辜，穆罕默德禁止大家屠杀俘虏、屠杀妇女儿童，禁止破坏宗教建筑，禁止拆毁教堂或会所。而现在的极端主义者远离了伊斯兰，因此引起了人们对伊斯兰的普遍反感。
我们中国人接触伊斯兰的渠道很少，大部分人没有机会进入清真寺，因为清真寺一般不让非穆斯林进去，进去了也听不到什么，因为清真寺里沉醉在跟外语差不多的夹杂着阿拉伯词汇的演讲，所以他们进去也听不到什么消息。人们更多的是在电视上、在网络上看国外的穆斯林怎么做的，一出现新闻，大家一看，又是穆斯林搞的，穆斯林怎么又杀人了，他们就会将杀人行为与伊斯兰和穆斯林捆绑在一起，于是对穆斯林普遍没有好感。
按理来说国内的群众应该从国内穆斯林身上了解伊斯兰，这样更为直接。可是恰恰相反，很多人认识伊斯兰，对伊斯兰的第一认知往往来自于国外穆斯林，他们此前可能从来没有了解过伊斯兰，偶尔从新闻上看到伊斯兰的某个组织又杀人了，呃，这就是伊斯兰，所以他们就对伊斯兰产生了不良的印象，认为伊斯兰是个非常野蛮的鼓吹杀人的宗教。
所以，当他们的周围有人皈依伊斯兰了，别人就会劝他，哎呀！你怎么皈依那个宗教了？那可是中世纪的、野蛮的宗教，穆斯林可以娶四个妻子什么的，他们要杀死异教徒呢，你是不是要学拉登啊？很多人都会这样呼唤，这种反应跟国外的恐怖势力的不良影响有直接关系。
再一个，中国穆斯林自己的形象也并不佳，他们将伊斯兰民族化了之后不再传教，他们从来不在任何场合宣传伊斯兰所倡导的是什么，他们更多的是关注怎样教育自己的子女，让自己做礼拜，自己吃的方面一定要放心。至于另外的那十三亿人他们吃什么喝什么，似乎与自己没有任何关系。他们把清真寺搞成族庙，不让别人进去，把清真餐饮搞成民族专利，只要不是回族就不让生产经营清真食品，甚至如我刚才所说，别人拉一只猪，从穆斯林地区通过，都不允许。而穆斯林自己哪怕在餐馆里卖酒，也没有人说他。
穆斯林的形象不佳，正是由于远离宗教造成的。他们把伊斯兰当成一个民族化的宗教，把自己当成一个少数民族群体，而跟别人对立起来，在说话的方式上，尽管大家说的都是汉语，但他们要故意夹杂一些阿拉伯语词汇，让别人似懂非懂。过去的清真寺都是中式古典建筑，但现在翻修清真寺一定要建成大圆顶的，而大圆顶起初其实是拜占庭式的，不是阿拉伯式的，但即使如此，他们也要强调与别人的不同。他们强调一定戴个小白帽，其实小白帽也与伊斯兰没有关系，更多的是波斯拜火教徒的服饰习惯，而他们笼统地认为那些人是伊斯兰国家的，那些人的做法自然就是伊斯兰的。还有很多人戴马来西亚船型的帽子，我们内地有人称为蓓蕾帽，其实这都跟伊斯兰没有关系，但是他们找不到什么是伊斯兰的时候，又想表现自己是一个穆斯林，怎么办啊？就穿个马来服吧，或者穿个巴基斯坦服吧，穿个印巴服装，戴个马来帽子，再加上波斯人的缠头带，所有这些外在的形式，只能加大穆斯林与其他人的距离。导致更多的误解。
 
主持人：
嗯，是，明白。看来造成这些现象的原因还是蛮多的，其实这个话题还可以谈起很多相关的话题，以后有机会的话，还要与无花果老师进行分享，今天谢谢无花果老师给我们的分享，谢谢你。很精彩，我们也受益颇多。萨拉姆！
无花果：萨拉姆！
 
主持人A：
好，刚才我们经过与无花果老师的沟通，基本上对中国西北所谓的伊斯兰化问题，以及穆斯林的处境有所了解了，但其实今天这个话题引起了另外的一个话题，就是为什么中国政府会担心伊斯兰化。这个问题也可以做成我们未来的一个话题可以去谈的。不知道今天上午的这个话题我们会有怎么样的感想呢？
主持人B：
我觉得中国政府并不是担心伊斯兰化，而是担心整个国家宗教化，不管是对穆斯林，还是基督徒，或者是佛教徒。就我所看过的资料，中国政府现在崇尚的是任何东西都以科学来作为解释了。他们不希望宗教的话题在国家之内被挑起的，被放大的。他们希望人民会以科学角度去生活，只是今天他们把这个矛头转向伊斯兰的，是因为一些清真食品啊，清真超市啊所引起的反应。如果过后看呢，以后的佛教徒的素食餐也就有了例子，如果他们特别去标榜的话，那他们的矛头也许又会转向佛教徒呢？等等。
主持人A：
嗯，这的确也是一种思考。
主持人C：
其实我觉得，不管你信仰的是哪个宗教也好，那么我们知道像伊斯兰教，穆斯林不能吃什么，穆斯林不能喝酒啊，如果我们有一些那样的朋友，我们就去尊重一下别人，如果你尊重一个人，那么他也一定会尊重你的宗教。是不是这样子。
主持人A：
对，所以在这样一个过程中，我们会，在彼此尊重的前提下，无论是国家也好，团体也好，个人也好，民族也好，在互相尊重的前提下，未来就会有一个很好的展望。像无花果老师所说的一样，就像水。人们就像水一样，让他们自由的去流动。不要去阻拦他们。所以对于国家，如果让伊斯兰自由去流动的话，它就不会被堵成一股洪水，到时候洪水爆发之后，就一发不可收拾了。对，细水长流，对国家的平安稳定其实是一件好事，同时对于广大的中国穆斯林民众来说，它也是一件好的事情。人们自由信仰伊斯兰，随着时间的发展，伊斯兰也在不断地发展变革创新，在这个过程当中，人们也因此能够在这个过程当中，学到更多的知识，增强自己的伊斯兰学术和修养，这方面也有助于穆斯林从一个完全封闭的状态，让他们能够接触一些新的东西，能够掌握新的知识，通过知识来了解伊斯兰的真谛，所以，如果是这样的做法，无论对政府来说，对个人来说，对民族来说也好，它都是一件好的事情。
主持人B：
对，伊斯兰发展了，它本身对于所在的国家的文化上也会帮助非常多，它会促成一个国家文化的发展。
主持人A：
好，今天我们的节目就到这里，明天我们再与大家继续聊天。拜拜！
 
二〇一六年五月十八日
（文字整理：李照、索菲亚等）